Карьерный вопрос. Во сколько заканчивается жизнь?

[vombatenok]

Отпуск для меня - это возможность обсудить с Майклом какие-то глобальные вопросы "за жизнь", чуть более серьезные, чем обычное "какие у нас планы на эти выходные".

В этот раз мы много обсуждали профессиональное самоощущение, карьеру и т.п. Я много и смущаясь говорила о том, что - если отвлечься от рабочих будней - совершенно не ощущаю себя на свою должность. Мне кажется, что я - мелкий балбес и т.д., а не руководитель с опытом.

И тут же параллельно вспомнила: вообще-то многие люди, уехавшие из России-Украины, замечают, что на Западе (и в том же Израиле) карьеры движутся медленнее. Многим это мешает, т.к. они смотрят на своих бывших однокашников, и им кажется, что те ушли вперед, обогнали. Годам к 30 людям уже хочется быть круче крутых яиц, и если не получается - многие очень сильно расстраиваются и грустят.
Я читала об этом давно, но периодически тут и там натыкаюсь в блогах знакомым мне людей.

В связи с чем у меня возник вопрос: ок, все как мечталось, и к 30 они уже молодые акулы...
А что в 40? А в 50, 60?
В чем фокус к 30 взлететь на самый верх, не набрав "мяса" и опыта в работе, в общении с людьми?
А даже если так, то что эти люди хотят делать следующие 30 лет своей профессиональной карьеры?
Ведь понятно, что такого же темпа роста быть не может, т.к. ты уже взлетел; а снизу подпирают такие же молодые зубастики, которые хотят к 30 быть круче крутых, вы помните.
Что дальше-то? На помойку истории? Пить, вязать носки, ползти на кладбище? Затормозить? А зачем тогда гнать, не лучше ли дорастать, а не мчаться?

Я точно знаю нескольких молодых да борзых (не волнуйтесь, их нет среди читателей этого журнала), которые взлетели вверх, еще явно не понимая, что такое руководитель, что такое жизнь, что такое люди...

Нет, я в курсе, сколько было Македонскому и Джими Хендриксу, но знаю очень мало Джими Хендриксов, которые счастливо дожили до 80.

Comments

[melamory-me.livejournal.com]

Мне кажется, на этот вопрос практического ответа еще нет, так как поколение, которое так делало карьеру, еще не доросло до 50-60 :) но на комменты подпишусь.

[vombatenok.livejournal.com]

К сожалению (может, оно и логично...), я недостаточно близко общаюсь со своими бывшими одноклассниками-одногруппниками, чтобы понять, что они будут чувствовать через 10 лет.
Впрочем, очень многие успешные из них уехали и теперь понемногу вписываются в западные темпы.

[nikolenko.livejournal.com]

Так ведь нет никакого «самого верха». В этом и фокус.

[vombatenok.livejournal.com]

Нету, но очевидно, что не все люди к 30 - вице-президенты, доктора наук и т.д.
Значит, 99% рано или поздно тормозят на каком-то уровне.

Кто-то тормозит в самом начале - останусь в своей сфере - простым программистом.
Кого-то так и не повышают выше обычного тим-лида, т.к. начальник проекта нужен 1 на 5 тим-лидов.
И так далее.
Это значит, что на каждом уровне останавливается 80% участников гонки.

Я хочу понять, понимают ли это люди, которые в нее вступают. Хочу понять, действительно ли они считают, что еще 30 лет могут продолжать расти в том же темпе, что и предыдущие 10. Ведь очевидно, что подавляющее большинство из них этого сделать не сможет, каждый уровень отсекает и отсекает.

[nikolenko.livejournal.com]

Вот уж совершенно непонятно, зачем расти медленно, если можешь расти быстро.

[vombatenok.livejournal.com]

потому что мне кажется, что эти темпы очень сильно завышены. Я смотрю вокруг (и на себя саму) и вижу, насколько возраст и опыт важны в руководстве.

Этот слишком быстрый рост плох по нескольким причинам:
- во-первых, люди слишком быстро добираются до должностей, до которых еще не дозрели в плане жиненного опыта. Повышают перспективных и способных, зачастую каждый год выше и выше. Имхо, год - это ОЧЕНЬ мало, чтобы понять тонкости карьерной ступени, на которой находишься.
- во-вторых, это создает очень плохую "презумпцию виновности" по отношению к остальным. Грубо говоря, 40-летнему человеку очень сложно делать карьеру с 0 или получить повышение в темпе медленного роста, поскольку в голове у его 27-летнего начальника сидит мысль "если тебя до сих пор не повысили, то...".

Есть и еще причины, но это из ярких.

[nikolenko.livejournal.com]

Мне кажется, принцип Питера от скорости повышения не зависит. :)
Вообще, очень странно рассматривать «рост» исключительно как «увеличение числа людей в подчинении».

А со стороны самого человека «рост» – не самоцель. Ты растёшь для чего-то: чтобы что-то сделать, что-то узнать, сколько-то заработать. Непонятно, почему достичь цели раньше может быть хуже, чем позже – наоборот, даже если уже совершенно точно расти дальше в этом направлении будет некуда, останется время расти в других направлениях.

[vombatenok.livejournal.com]

Во-первых, я в этом посте говорю исключительно о карьерном росте. Чаще всего он довольно сильно соответствует количеству людей в подчинении. Личный профессиональный рост, в разные стороны и т.п. - это немножко другое.

Во-вторых, имхо, принцип Питера очень сильно зависит от скорости повышения, я именно об этом и говорю :) Имхо, человек имеет больше шансов затормозиться - достигнуть уровня своей некомпетентности - если слишком быстро гонит вверх.

В-третьих, причины, по которым люди гонятся вверх, зачастую вовсе никак не связаны с личными карьерными пожеланиями, деньгами или ощущением своих способностей. Мне кажется, в этом деле намного больше психологии гонки, чем осознаваемых целей. Я сама в свое время согласилась на повышение, потому что отчетливо понимала: откажусь - больше не предложат. А вовсе не потому, что считала себя готовой, хотела и т.д. И, поверь, таких, как я, очень много. И это у нас еще не очень торопятся :)
Мне кажется, люди вписываются в карьерную гонку, т.к. боятся осесть на нижнем уровне, и потом общепринятые темпы в стране проживания подгоняют их. А вовсе не личные пожелания. "Не стану вице-президентом сейчас - не стану никогда". А хотел бы - еще через 3 года.

[nikolenko.livejournal.com]

Ну, карьерный рост – это ещё, например, рост в значимости проектов, в зарплате. Например, в знакомом нам с тобой деле люди уже научились понимать, что заставлять программистов становиться менеджерами – только терять и тех, и других. И это вовсе не значит, что зарплата программиста не увеличивается со временем.

Принцип Питера не зависит. Более того, я как раз хотел дальше сказать, что принцип Питера подразумевает, что "рост" организован неправильно.

Я как раз прямо противоположное говорил: конечно, надо брать, если дают. Почему нет? Карьерный рост – средство, а не цель, конечно, получить хорошие средства лучше раньше, чем позже.

Кроме того, ещё забыл написать: упереться в свой потолок гораздо лучше раньше, чем позже. Чем позже упрёшься, тем меньше шансов найти себе другой потолок.

[vombatenok.livejournal.com]

Я сама как раз живу по принципу "брать, когда дают". Я не гоню свою карьеру, просто беру то, что мне предлагают. Не считаю это рекомендацией, верной для всех, просто таков мой личный выбор.

Твою идею я поняла; в том числе, она как раз неплохо отвечает на многие вопросы из моего поста, спасибо, интересный взгляд.

Я все еще не согласна только с одним: мне кажется (если я правильно поняла), ты считаешь, что в каждом человеке заложены определенные способности, и потолок - это нечто абсолютное. Я же утверждаю, что человек развивается, и при разумном темпе роста личный потолок сдвигается выше и выше. Вероятно, все еще до какого-то личного максимума, но дойти до потолка в 30, ткнуться лбом и уйти искать альтернативную карьеру - это иногда означает не использовать свои способности, не дать им созреть.

[nikolenko.livejournal.com]

Нет, про абсолютное как раз ты говорила, а я возражал: чем раньше вышел в путь, тем больше шансов дойти дальше. "Созревание способностей" звучит очень странно; наоборот, во многих делах (не во всех, конечно) если не начал достаточно рано, шансов практически никаких.

[melamory-me.livejournal.com]

Созревание способностей, вернее, опыта и maturity - это совсем не странно, а факт. Достаточно людей, быстро взлетевших, но не дозревших до своей работы - и вытекающего из этого вопиющего непрофессионализма и плохого менеджмента. Правда, страдают от этого не сами люди, а их бизнес и подчиненные, ну и начальники иногда.

[nikolenko.livejournal.com]

Как же они так "взлетели"? :) Получается, что 20 людьми человек управлял блестяще, "быстро взлетая", а на пятидесяти у него вдруг "вопиющий непрофессионализм". :) Я бы скорее предположил, что "взлетают" люди, которых вы имеете в виду, по причинам, никак с профессионализмом (и уж тем более с их возрастом) не связанным.

[vombatenok.livejournal.com]

Да, именно так. Например, человек сделал успешный проект или несколько за год в роли руководителя 20 человек, и его повысили. А потом оказалось, что на самом деле он умеет только сжигать людей на работе и совершенно не понимает, как правильно рассчитывать время больших проектов.

[nikolenko.livejournal.com]

И как это с его возрастом связано? :)
Не понимает – либо научится, либо "понизится" обратно. Судя по тому, что до этого всё было успешно, скорее научится. Будет учиться некоторое время, т.е. дальнейший рост естественным образом замедлится. Вроде бы так жизнь и работает, да. :)

[melamory-me.livejournal.com]

Возраст коррелирует с опытом - количество виденных и прожитых ситуаций, экономических циклов, разных людей, учебы. У кого-то процесс идет интенсивнее, у кого-то медленнее, но корреляция есть. Это как мы себе в 15 лет кажемся абсолютно взрослыми, а в 25 хватаемся за голову, какие же дети мы были.

[nikolenko.livejournal.com]

С пятнадцатью не надо сравнивать, действительно, там ещё процессы взросления идут. По сравнению с собой в 23 я уже за голову не хватаюсь.

Вообще говоря, с возрастом человек в среднем получает больше знаний (это плюс) и при этом притупляет возможности мозга (это минус). Есть много дел, в которых начинать обязательно надо рано, и расцвет тоже обычно рано происходит – почти весь спорт, точные науки и т.д. Возможно, есть и дела, в которых начинать надо поздно, но мне они в голову не приходят.

[vombatenok.livejournal.com]

Угу, и он останется в должности, которой не соответствует, а если уволят - найдет аналогичную, опыт же есть.
Ладно, у нас разный опыт (в смысле жизненных историй), я явно слишком пессимистично смотрю на жизнь, т.к. мне попадались такие ситуации.

[nikolenko.livejournal.com]

Ну конечно, таких ситуаций полно. И ещё больше обратных, когда человек слишком долго сидит на одном месте, хотя ему гораздо полезнее было бы расти хоть в какую-нибудь сторону, выйти из зоны комфорта. Мир несовершенен. :)

[vombatenok.livejournal.com]

Это-то 100% правда :)

Моя мысль, суммируя, была такой: из-за завышенной (естественно, как мне кажется) скорости карьер, только увеличивается количество как тех, кого повышают слишком быстро, так и тех, кого перестают повышать.

Но в принципе твоя точка зрения тоже логична :) и вообще надеемся, что мир будет меняться к лучшему :)))

...и все это втройне забавно, учитывая тот пост, который я сейчас напишу :))))))))))

[nikolenko.livejournal.com]

Ну, всё хорошо, что хорошо кончается. :)

[vombatenok.livejournal.com]

ну, посмотрим, как это кончится, как я справлюсь.

[vombatenok.livejournal.com]

Ок, мы, видимо, друг друга не очень поняли.

Я считаю, что абсолютный потолок у человека есть, но есть и локальный - здесь и сейчас - и он ниже; со временем его можно сдвинуть, а гонка не дает этого сделать.

Созревание - это то, что я вижу и по себе, и по людям вокруг. Именно в случаях, когда речь идет о руководстве людьми, об общении с клиентами, о политике внутри организации, очень мало тех, кто родился с умением лавировать. Оно все набирается с опытом, созревает с возрастом.

С каждым годом мое начальство и даже их начальство все меньше кажется мне небожителями, которые уродились умнее меня. Я все яснее вижу, что со временем смогла бы научиться делать и их работу, а еще недавно мне казалось, что вот он - мой потолок. Мне кажется, это и есть созревание.

[nikolenko.livejournal.com]

Мне кажется, это не "созревание", а, собственно, "рост" и есть. ;)
При чём тут вообще твой физический возраст?

[vombatenok.livejournal.com]

Это личный рост, и он отнюдь не всегда синхронизирован с карьерным. Есть люди, "перезревшие" свою должность, а есть недозревшие. В идеале человека повышают, когда он дозревает, и тогда все отлично. Реальность, к сожалению, очень редко соответствует идеалу.


Мой физический возраст имеет значение как "пробег", дающий набрать жизненный опыт и авторитет.

Ты ведь готовишь, да? Тебя никогда не раздражала в рецептах друзей фраза "соли и специй на глаз"? А тебе никогда не случалось ее кому-нибудь говорить? :)))

[nikolenko.livejournal.com]

В нашем высококонкурентном деле довольно часто соответствует – если тебя используют как тупую рабсилу, никто цепями не держит, и наоборот.

"Пробег", угу. От этого один шаг до "да ты вообще жизни не знаешь, как ты можешь людьми руководить". Вот только многие действительно успешные руководители, от Гейтса до Цукерберга (давай я про ту же отрасль, которую хорошо знаю), начинали очень рано. И это норма, а не исключение. Например, я работаю в Surfingbird – оба сооснователя, CEO и CTO, младше меня, и если у нас что-то и не получится, то точно не из-за возраста.

Про специи не понял, не надо путать возраст <30 с отсутствием опыта.

[vombatenok.livejournal.com]

Мне кажется, ты начинаешь передергивать.
Впрочем, мы явно уплыли в сторону.

[nikolenko.livejournal.com]

:)